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以下为《五代九章》音视频对谈实录的部分内容，成为樊登讲书VIP即可获得全部内容。

樊登：各位好，今天我们非常有幸请到了《五代九章》的作者，北京大学社会学系著名的郑也夫教授。欢迎您，郑老师！

郑也夫：你好。

樊登：好久不见了。

郑也夫：非常高兴跟您在这儿聊天。

樊登：我2001年就是在郑老师手下学习，那时候我们都在做一个电视节目。这本书出版以后，我一口气读完了，感觉特别新颖。为什么您会选择研究五代十国呢？

郑也夫：为什么选择五代十国，前言写得很多了，这里我就简单说一句：是冯道把我吸引进来的，是这样一个争论纷纭的人物把我吸引过来的。

樊登：冯君可道。

郑也夫：他做介绍人，让我进入这段长达五十二年的闹腾的、战乱的历史。

樊登：因为我们很多观众可能不了解五代十国这段历史背景，您能不能给大家夹叙夹议地讲讲冯道的故事？

郑也夫：冯道一共在四朝或五朝当过官。史书上一般说四朝，为什么不说五朝呢？如果是五朝，就得加上契丹，因为后来契丹称霸中原，冯道在它下面也当过差。加上契丹的话是五朝，我们一般说四朝，所以他被称作“不倒翁”。后世皇权之下的史官强调大臣要从一而终，“贰臣”是一个非常大的污名，冯道事这么多朝，那就毫无名誉可言了。

樊登：过去有本书叫《贰臣传》，专门给这些贰臣作传，骂他们。

郑也夫：那个时候事多朝的人有的是，大把大把的。如果不算上契丹，冯道事四朝。和凝事五朝（梁、唐、晋、汉、周，打了个通关），冯道从后唐朝才开始当官。还有杨凝式老先生，不光把梁、（后）唐、晋、汉、周打一个通关，还得往前追溯，因为在唐朝他还当过大臣，总共事六朝。冯道才事四朝。而且，事五朝、六朝的人也不止一两个。

【冯道凭什么能成为“五代不倒翁”？】

郑也夫：到了五代的时候，说句不好听的，每个朝廷都是把前朝给推翻了篡位上来的。篡完权以后，合法性面临危机，皇帝就要找别的力量来帮助自己提升合法性，比如找一个有道德的大臣来做宰相。

樊登：位置高的、受大家认可的人。

郑也夫：名誉好的人，他帮不帮我干事两可，但他得帮我在名誉上撑着这个王朝。你看他是我的宰相，高风亮节。而实际要干事的是谁呢？干事的是在他没发家的时候就开始跟着他的那些近臣，这样的人后来的职务叫“枢密使”，枢密使才是真正的权臣。而冯道是在这儿帮助皇帝提升合法性的，叫你来干吗呢？叫你给我讲讲治国之道，你光给我说说就行了，真的干事并不需要你。所以冯道为什么比较安全，能一直走过来呢？其实就是因为权力越大越危险，和皇上关系越近越危险，远点不危险。

【杀人如麻的朱温，还有温柔的一面？】

樊登：过去大家讲朱温叫“砀山大盗”，他给人留下的都是粗俗、爱杀人这样的印象，但您在书里边把朱温写得还挺好的。

郑也夫：准确地说，他应该不是最坏的，但也谈不上有多好，毕竟是个杀人如麻的人。因为五代这五十二年是一个杀戮的时代，有些人真的是一点人性都没有。你看就说朱温这混蛋，杀人如麻，那都是不用说的事，比如白马驿之祸，他把大唐的多少个大臣都给杀了，这是很经典的一个例证。但是你看这家伙称帝以后，把他妈妈和哥哥都从很偏僻的地方接到都城来了。有一天，百官众人都在一块儿喝酒，他哥哥拍着桌子大骂朱温：大唐对你一直不错，还封你做藩王，你怎么篡权了？你这是混蛋啊！

樊登：喝多了。

郑也夫：大家都看呆了。朱温却跟手下说，把他送下去吧。当天是送回房间去了，过几天又送回他的家乡去了，最后他哥哥寿终正寝。

【兵临城下那一刻，小皇子的决定太感人！】

郑也夫：李从珂把石敬瑭给得罪了，石敬瑭就来灭他。大兵都来了以后，老百姓一看这国都要被破了，他们就要跑，要逃命。于是皇上和太后都说把门封住，不让老百姓跑。后来皇上都顾不了这些了，太后还是要求军队把城门关住。李从珂的小儿子叫重美，这时候说话了：我们皇家原本是维持天下太平的，现在给不了老百姓太平，让他们遇到战乱，老百姓要跑还不让人家跑，这事说不过去吧？把城门打开，让他们随便，想去哪儿就去哪儿。于是城门被打开了。

后来这个国都马上就要破了的时候，他妈（李重美生母，即刘皇后）说话了，他妈要把这皇宫烧了。这小儿子又出来说话了：你烧了，人家新主来了以后就得重盖皇宫，那不都是民脂民膏吗？我们反正也要灭亡了，干吗要让新主用民脂民膏重盖皇宫呢？把它留着吧。他妈说：好吧。这样的人格很令人感动。我在这书里说了一句话：从这个儿子李重美反推，他爸爸李从珂大概也不是坏人。

樊登：家庭教育。

郑也夫：这个父亲要是一个恶棍，也很难有这样的儿子。