樊登：各位好，今天我们的作者光临节奏会比较快，因为我们请来的这个人时间实在是太紧张了。我们欢迎复旦大学的教授、华山医院的感染科主任——张文宏教授，欢迎您。

张文宏：樊登你好。

樊登：张教授写了一本漫画书，叫作《超级大脑在想啥？漫画病菌、人类与历史》。

张文宏：这个确切来讲，应该是跟混子哥一起弄的。

樊登：这个也是我的好朋友，陈磊二混子。您怎么想到用漫画的方式来讲病菌、人类和历史？

张文宏：这个就涉及到我们现在的病菌，把它放在一个大的时间框架上面去考虑问题。其实我一直是在思考的，原来我在想等以后空一点，我们好好地把这个事给说一说。就像樊登你也经常喜欢讲一些历史，讲一些科学，然后看它们的起源，其实很多时候是走到一起的。那么病菌在整个人类历史当中，就扮演了非常重要的一个角色。

而且，通过对这些历史的了解，你会更加深刻地理解人为什么是这样，同时会知道疾病是怎么发生的，这个是我一直在想的。但是这个事情做起来非常麻烦，因为你要对每一段历史非常熟悉，而且要对它的细节进行了解。再者呢，要查很多的文献，我们再进行书籍的撰写。最近你也解读过《大流感》，其实真的需要花很长时间。

我一直放在脑子里想去做，但是一直觉得现在时机不到，因为没有时间。后来我看陈磊在这个领域其实耕耘很久了，一直在说历史，所以大家碰在一起、在聊天的时候，角度就往这方面去走。我们不是去讲一个具体的病毒或者细菌，也不是纯粹地去讲历史，而是把这一段病毒和细菌放在人类历史上面。怎么发生的？怎么发现的？怎么走向结束或者是人类怎么学会跟病毒细菌一起共存？你知道了以后，你就可以理解今天发生的一切事情。

樊登：我看您的结构是以病为导向的。首先就是天花，天花是不是最早被人类驯服的病毒？

张文宏：你与其说是被人类最早驯服，还不如说是天花先驯服了人类，因为天花在病毒里面是比较独特的。它就是人痘病毒，属于痘科。

樊登：长痘。

张文宏：对，长痘。长痘的其实不止它一个，但是动物里面没有天花病毒。在牛里的就是牛痘，在人里就是人痘，但是人痘跟牛痘之间差异很大。原则上来讲，牛痘再感染人就不会引起致命，因为它一旦感染人，马上就会被人的免疫系统给剿灭掉。也就是说，它不足以在我们人类当中形成全身性的感染，而且你无法彻底清除掉这个病毒，那个时间要很长。几个星期里面病人带病毒，可能还有无症状携带者，所以你会传染给人，这样一波波地传下来。

但是你一旦感染天花，这个症状是非常恐怖的，全身都会出痘。比较严重的话，我们脏器的功能都会受影响。为什么说天花是驯服了人呢？因为原来痘科病毒在人当中引起的症状是不严重的。但是天花病毒通过病毒的变异和进化，突然获得了一个能力：它只能感染人。反过来，它再去感染牛反而感染不上了，所以这是一个只有在人类当中存在的病毒。

这就证明了一个什么特点呢？自然界所有的生物体都在进化，但是跟我们人类有关的这类病毒，它跟人类进行了共进化，所以它先驯服了人。但是反过来，这对我们人类来说就是一个致死的疾病。

你今天再考虑新冠，如果我们人类不针对这个病毒进行一个顽强的反击和抵抗，那新冠就有可能跟天花一样，它就到处蔓延，而且永远地消除不掉。那就变成什么呢？它变成了人类社会的一个常驻病毒，它一直会有。所以，在人类发现疫苗之前，天花在人类社会就一波一波地传染，一个大洲一个大洲地传染，几千年里面就没有被消灭掉。

樊登：所以我们小时候看到很多人脸上长麻子。

张文宏：长麻子的人都是生过天花，他活下来了。按道理，每个人都生过一遍，应该是所有人都应该活下来。

樊登：群体免疫了。

张文宏：但是问题是，群体免疫你得有个速度。比如说我给你举个例子，今年美国感染这个新冠，还算比较厉害的。现在爆出来的美国感染的人数达两千多万，全人类是一个亿，对吧？可能有些潜在的感染，你没有算到。我给你乘一个系数，给你乘个五倍，就算五个亿。就算五个亿在全人类蔓延了一年，算上在各个地方跑来跑去的、活跃的人类，那么五亿除以五十亿也只有10%，一年10%，那就说明还有90%的人没有感染。

所以你要实现所有的人感染，你还得要好多年，是不是？在这些年里，是不是有新的人要出生？那到最后，这个群体免疫的过程永远结束不了。所以天花的历史就是如此，它永远结束不了。不断地有新的人进来，出现没有免疫力的，还有无症状感染者。

有一段时间，可能在上海这个地区所有的人都群体免疫了。但是有一两个人他没有群体免疫，或者他感染之后跑到了另外一个地方，可能跑到纽约去了，于是纽约这个地方又开始群体免疫。

樊登：又开始了。

张文宏：那里从来没有人生过新冠。或者你跑到了南半球，跑到澳洲去了，澳洲又开始了。然后上海的新人出生，有一个人又从澳洲过来，上海的疫情岂不是又开始了。

樊登：所以医生好忙啊。

张文宏：这个是自然界的秘密。医生是好忙，但是这个世界上谁不忙，樊登你也好忙，这么多书你都读不完，那么多病我们医生看不完。所以人吧，活在这世上就是忙忙碌碌。