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以下为《韧性》音视频对谈实录的部分内容，成为樊登讲书VIP即可获得全部内容。

樊登：各位好，今天我们在中关村的樊登书店为大家录制本期的新书，这本书叫作《韧性：不确定时代的精进法则》。我们为大家请到了这本书的作者——长江商学院的副院长张晓萌教授，欢迎您。

张晓萌：你好，樊登老师。

樊登：欢迎您。晓萌教授最打动我的一点，是她在跟我聊天的时候说……这能说吗？

张晓萌：能，没问题。

樊登：您看她今天这么苗条，这么有气质，她当年最重的时候有二百斤。然后从二百斤的体重一直减到现在，一百二十斤左右，而且肌肉量很大，依然在坚持锻炼。这么艰难的一个过程，是不是一定用到了韧性的方法？

张晓萌：是。减肥就是典型的打造韧性的过程，用了“韧性”的方法。

樊登：您先跟大家讲讲“韧性”这个概念是怎么回事。这也是您在长江商学院开的一门课？

张晓萌：对。我是七年前回国，到长江商学院全职任教。加入长江商学院的七年时间里，主要是给不同的学员上课。我们每年都有很多项目，包括学位项目、非学位项目等。每一年我能接触到大概两千名企业家，在跟他们接触的过程中我就发现，这些企业家的身上都有一股韧劲。很多人的企业已经穿越了多个经济周期，但依旧能够在非常大的竞争环境下运转得很好，并且这些企业家自身也非常坚韧，有些企业家在面临了很大的困境之后，依然很快乐，心理很强大。

本身我就是研究行为学的，所以这就让我聚焦到“韧性”这一个微观的领域，然后开始收集数据、做研究，这么多年下来也积累了一些成果。我在长江商学院开设的这门课程叫作《韧性的打造》，就是讲韧性是一种什么样的东西，以及怎么样去打造韧性。很多人对于韧性会有一种误解，认为韧性是不是就是熬着，或者是不是就是吃苦，是不是就是死扛。

樊登：因为有个词叫“坚韧不拔”，所以我们一想到“韧”就想到“坚”，所以要坚强，要熬着，要能够挺住，但这个并不是“韧性”的定义。

张晓萌：樊登老师讲得特别好。确实我们一想到这个“韧”就觉得是“坚”，但实际上“韧”这个字，《说文解字》里面解释为“柔而固也”，它和“坚”的意思相反，它是“柔”。再比如这个“韧”字的组成，左半边的“韦”原意是熟牛皮，右半边我们可以看到是一个“刀刃”的“刃”字，它有划、割的意思。那这两个部分组成了“韧性”的“韧”字，它代表的是皮革很柔软，你把它折弯，它也不容易破裂，甚至去窝它、划它，它也不容易破裂，这就是“韧，柔而固也”。所以回到刚才这个问题，我为什么要研究韧性，因为从我们过往的经历来看，我们每个人都会面临各种各样的挑战，不论是生活中的挑战，还是工作中的挑战，这些挑战可能是非常巨大的。那你怎么样能够在经历过这些挑战之后依然不被打倒，打倒了之后还不光能站起来，还得从中成长、获益。所以《韧性》这本书，对于韧性这个概念的最重要的一个定义就是：韧性=复原+成长+获益，就是有三个维度。

樊登：复原加成长，还要获益。有点像我们说的“反脆弱”的原理，像乒乓球一样。

张晓萌：对，像乒乓球一样，坠落以后不仅能够弹回原位，可能还弹得更高。

樊登：所以这里有一个特别好的例子，就是咱们俩共同的朋友俞敏洪老师。我们能够很明显地看到，俞敏洪老师并不是艰苦地熬着，他是从“黑天鹅”中去发现机会，从而过得更愉快、更轻松、更有力量。

张晓萌：我想这跟俞老师带领新东方这么多年的理念也有关。我在出国留学之前，也是上新东方的课程成长起来的，他们的口号我记得特别清楚，当时所有人都记得那句口号——从绝望当中寻找希望，生命终将辉煌。

樊登：从绝望中辟出一颗希望的宝石。

张晓萌：也就是说我们都会面临绝望，其实每个人都会有这种至暗的时刻，那你怎么样在绝望中依然保有这种寻找美好的希望和信念，这个很重要。

樊登：您在这本书的第一章中就讲到一个有关掌控感的经典研究。我们每个人对于掌控感的追求，为什么有时候反而会导致我们失去韧性呢？

张晓萌：这是一个特别核心的问题，因为我们从行为学研究的角度来看，人类对于掌控感有一种特别强烈的情怀。当我们能够掌控的时候，就会觉得比较愉悦；当我们失去掌控的时候，就会开始有点抓狂；如果持续地处于失控状态，就可能开始出现比如习得性无助的情况（樊登老师在讲书的时候也多次提到过习得性无助），然后就进入麻木的状态，再然后就开始进入各种各样的心理疾病的范围。所以我们对于掌控感确实有种非常强烈的情怀，我们非常渴望有这种掌控感。

但它为什么会造成问题呢？就是任何东西都有个度，一定程度的掌控带给我们的是比较愉悦的感觉，但是导致焦虑的罪魁祸首、诱因之一，就是“我要实现100%的掌控”，什么东西都得在我的掌控之中。甚至还会有一种病叫作“列表癖”，就是“癖好”的“癖”。“列表癖”有什么表现呢？比如我今天出去旅游，我列个清单，写一下要带什么什么东西，这很正常。或者我今天进入办公室，打算做哪些事，然后我按照重要程度排序，这也很正常。

但有“列表癖”的人，他想百分之百掌控到什么程度呢？就是他要把他所有列过的表再列个表，这叫“列表癖”。所以当你进入这种“想要百分百掌控”的状态的时候，你就要求所有事情必须做到不能有任何的随机性，任何一个随机性都会打破自己的这种掌控感，你就会开始抓狂，那这就不正常了。