樊登：各位好，欢迎来到樊登读书会作者光临。他们之前给我写了一个稿子，让我隆重地介绍一下今天的作者，我觉得实在是多余，今天这位作者不用介绍，因为只要看到她的书友，就一定会尖叫。欢迎张德芬老师。

张德芬：谢谢樊登老师，大家好。

樊登：德芬老师出了一本新书，叫作《我们终将遇见爱与孤独》，之前您最畅销的那本书叫作《遇见未知的自己》。我刚才说的那本书是一本很神奇的书，每个人的书架上都有一本，到任何一家去都能看到有一本。为什么三年都没有写新书？这么畅销的势头，然后到今年才突然出书？

张德芬：其实都四年了，相隔上一次出书都四年了。我觉得主要的原因是我把心灵成长，我们自己应该注意的事情，自己应该了解的事情，基本上在前几本书都已经写得很清楚了，如果我没有新的东西给读者，新的反馈给读者的话，我觉得我不想为了出书而出书。所以这一等就等了三四年，我觉得有些新的东西可以跟大家分享了。

樊登：太好了。这本书我简单地翻了一下，题目就起得特别，叫作戳人的心那种感觉，《我们终将遇见爱与孤独》，都已经遇见爱了，为什么还一定会孤独呢？

张德芬：其实爱与孤独就是一体的两面。因为这就是二元对立的世界，你要能够感受到酸甜苦辣的滋味的话，一定要有一个对比性。比如说，我常常举例说，我们小时候吃一些东西，觉得特别特别好吃，那是因为吃不到。长大以后，我们现在好像没有什么东西让我们觉得吃到了以后特兴奋的那种感觉，就觉得好吃而已，这就是一个对比性。那爱真的就是，我们所谓的爱，可能有很多不同的形式，除非你真正找到对自己真正的爱，否则各种不同形式的爱，最后终将带给你一些孤独感。那我相信，其实有一些人生阅历的朋友们都能够产生共鸣。

樊登：我们讲过一本书，叫《心的重建》，是您推荐的。然后那里边最打动我的理由就是，您在开篇就给大家坦诚说，您现在孤独了。原来觉得有爱情，爱情离开了，然后孩子养大了，都到海外读书去了，整个大屋子剩下您一个人，每天晚上回家，就有一种冲动说，我干脆去找孩子吧。那种感觉特别让人有共鸣感，因为每个人未来都会遇到这样的状况，那应该怎么办？

张德芬：其实我觉得我的书，从《遇见未知的自己》，都是在讲“自己”这个概念，就是我们自己是最重要的，我们自己其实是世界的中心。可是很多人以自己为中心去看外面的世界，他们把注意力完全放到外面世界了，总是想要抓取东西，从外面获得认可、认同、赞赏，然后共鸣。那其实你越走你会发现，其实这个世界真的就是你自己的。

不过我觉得樊登老师的读者受众可能真的是比较有自己的世界，因为看书的人，我就觉得真的是特别好，相较于如果只把眼光向外，不停地在外追逐，即使看书都是为了要讲给别人听，说我看了这本书，我有什么东西可以跟你炫耀，而不是说我看了这本书，我得到什么，我自己把它内化了、消化了、吸收了之后，我把它运用在我的日常生活当中，然后让我自己变成一个更笃定、更归于中心、更有自我感的一个人。

那我们所谓的自我感并不是说所有事情都是围着我转，我就是很自我，而是那个自我感是说我知道我自己是谁，我知道我自己的位子在哪里，我知道我喜欢什么，我可以在任何场合都很舒服地归于我自己的一个中心，而不是在任何场合就是要看我在这边怎么样能够发扬光大我自己，让别人注意到我、承认我、认可我，就是很舒服地呆在自己的中心。所以我觉得我所有的著作，还有我推荐的著作，大部分都是有这个特性，就是希望读者看了以后能够回归到自己。

樊登：有很多人生活是完全以家人为中心的，所以当家人出现一点点状况，比如说有了第三者或者是孩子叛逆以后，这个家庭主妇会觉得崩溃，整个世界都崩溃了。那怎么才能够让人们把生活的重心从他人、从外在收摄回自己的内心？

张德芬：这就是看你的存在感在哪里，看你愿不愿意去面对自己，究竟是在用什么东西刷存在感。最重要的方法，我把它谈到最终，其实就是为自己负起责任来。我今天也看到，是海灵格老师说的一句话，他说受苦比解决问题来得容易，承受不幸比享受幸福来得简单。

樊登：这话是值得好好琢磨一下。

张德芬：对，因为我们人生当中不如意之事十之八九，总是会碰到不如意的事情，所以我们变成一个受害者是比较容易的。

樊登：而且我觉得受苦加抱怨更容易。

张德芬：对，就是都是你的错，都是你的错，其实这样子的话你的生命，就会像您刚刚说的，你会越来越孤独，因为你把过错都推到别人身上，都是人家的错。那如果我觉得这件事情是你的错，我怎么办？我只有把你推开，就算我不把你推开，我一直抓着你，然后跟你抱怨，你会怎么样？

樊登：跑。

张德芬：对，你会离开我是吗？至少身体跑不掉，心跑掉了。是的，所以就是这样子，为什么我们就说要为自己负起责任来，刚刚讲的就是去受苦其实比解决问题来得容易。因为解决问题有的时候，我们真的要面对的就是自己，那面对自己的什么呢？面对自己的不良情绪。其实我们每个人都有不良情绪，我看到男人的最典型的不良情绪就是自卑，我身边有好多没有条件自卑的男人非常自卑。

樊登：什么叫没有条件自卑的人？

张德芬：他长得很好看又很有才华，他有什么条件自卑？

樊登：觉得不该自卑。

张德芬：对，他没条件自卑，可是他就是什么事情都要对号入座，就要自卑。碰到樊登老师他就觉得，樊登老师好棒，高高在上，是男神，然后他就觉得我被比下去了，他没有一个自我。你不能看到谁就跟谁比，可是这些男人就是这样子。然后在女人面前也自卑，太好的女人，他们觉得高攀不上，觉得惶恐，那可是，比如说比他们差的女人或是没有挑战性的女人，他们又觉得不够劲儿。可是他们又需要一个女人在那儿不弃不离地守候着他们，然后眼睛又看着外面那些花花草草的世界这样子。

所以说我觉得男人就是要面对，我这个自卑情绪从何而来的？要看清楚，现在我真的没有条件自卑，我没有必要跟人家比较，我就看我自己，我的确是才华挺高的，我也的确是各方面都挺不错的。但自卑其实是小时候。我想您也讲过很多心理学方面的东西，其实是因为小时候家庭的一些创伤或是父母看待你的眼光。那我们讲到我们跟父母的关系，很多人是说，我们怎么样去修复跟父母的关系？其实最重要的一点就是你要看到，你跟父母的关系最终都内化到你自己，内在变成你和自己的关系了。所以我刚刚说的那些自卑的男人，就是因为从小父母可能就是拿一种你不够好的态度。

樊登：挑剔你。

张德芬：对，你不够好，你看看隔壁人家，你看看你表弟表哥什么的怎么样，就是那种眼光老看着他，那他觉得自己就是永远不够好。那你承续的“家族遗产”，一直到你长大，你还抱着它不放，所以就叫作受苦，你就受苦。然后你不去解决自卑的问题，所以你会在外面一直去抓取不同的东西来证明我是好的。可是你不用去证明，因为你已经够好了。你越是用各种方式去抓取外在的认同、注意力来证明你自己越好，其实你这个人显得越虚，其实你离自己中心点是越远的，你越来越会感到孤独。

那真正不要感到孤独，就是你怎么样陪伴自己。当看到自卑感起来的时候，你看到我又觉得自卑了，没有关系，这是我从小而来的一个情绪模式、一个习惯而已，我能无视它，我不要被自卑推动我去做一些事情。就比方说自卑会推动我们做什么事情？对男人来讲，可能就是在桌面上要夸夸而谈，说自己多棒，吹嘘，可是真正在有料的人面前，你的那种吹嘘可能反而让别人觉得你是很虚的。那可能也是因为我自卑，然后被它推动的话，我会去做一些看起来华而不实的东西，因为我觉得那个东西看起来让我自我感觉良好，可是实际上它可能对我不但没有益处反而有害处的。

樊登：很多公司就是这么倒掉的，很多公司因为它的创始人或者是总经理做事的出发点不是来自于做事本身，而是来自于给别人看。

张德芬：很重要一点，就是你做事情的时候，你自己内在有没有喜悦，那个喜悦是来自自己内在升起的，说做这件事情我好有成就感，我好开心，我能够把我自己的一些理念付诸实践，同时服务我的客户，让我的客户也得到很棒的回馈。我觉得像樊登老师，您自己在做这个事情相当有意义是不是？

樊登：我们有一个词叫作沉浸式，这是沉浸式的工作，而做给别人看的叫观光式。

张德芬：对，是的，那沉浸式的工作就是有一个flow，有一个流在里面。

樊登：心流。

张德芬：对，你进入心流里面以后，你自得其乐，很快乐的。那其实一个自得其乐的人，别人在旁边看到就觉得这个人好棒、好帅、好牛。可是如果说你永远是为了别人跳舞的话，你那个舞步永远不是自发性的，它的原创性就很差，因为你是想他这样看，我这样跳他喜不喜欢，他也许喜欢那种方式，你就失去了自我。可是如果你跳舞是为了自己跳的，你那个舞步，你做出来的公司，你做出来的事业，就是完完全全自发性又有创意的。

樊登：我觉得你这么一讲都通了，就是好多事情都通了，比如说希阿荣博堪布，他就说，自卑是另外一种方式的自大。你怎么那么确认你不行呢？你比别人都那么有信心地说自己不行，这是一种自大的表现。王阳明说要去一点私意，只要私意无存，你就不需要做那么多表现给别人看的东西。阿德勒说《自卑与超越》，自卑是我们前进的动力，要超越它要用正确的方法。所以好的东西都是一样的，到最后，所以您说男人的负面情绪，第一点就说自卑，我觉得真的太准了。

张德芬：对，我们最害怕的其实是一种自以为是，你觉得你的世界观就是最对的，你的看法就是最对的，就像您说我就是觉得这个事情是怎么样的，你都没有办法从各个的角度去看一件事情。所以我觉得读书很重要，就是它帮你从不同的视角，因为作者有不同的视角，你看他书的时候，你可以从他的视角看到这个世界，你就可以说，原来我以前的视角是错误的或者是偏狭的，一个事情其实它是360度的。

那我个人就是觉得，我刚刚讲到，您说最终我们有没有什么解决的方案。第一个就是说我们要为自己负责，知道很多事情惹毛了你，其实不是对方的言行或是他的意图，而是你自己内在有什么样的一个创伤、一个钩子，你就会钩来各式各样的东西。所以为什么说要为自己的生命负责？就是因为我们自己可能内在、内建的有一些程序，我刚刚讲比如说自卑的男人，他本来就很自卑了，所以你说一句话，你言而无心的，可是他会对号入座，那这就很困难了。那我们在生命当中常常碰到这样的事。

樊登：我看了一个特别棒的京剧，说为什么算命总是很准，你看网上流行各种算命，为什么算命总是很准？因为对一些心理有问题的人来讲，他会觉得你说的所有的话都是针对他，所以无论你说什么样的话，他觉得说得好准。

张德芬：受害者心态。很多人就说，我们每个人负重前行很辛苦。可是我觉得负重前行，这件事情你要想想，那个重是怎么来的？其实大部分我觉得重都是我们自己加在自己身上的。我就建议大家，如果你生命当中有一个，你觉得是一个难题，可能是一个关系或是一个在工作上的坎、事业发展的一个问题，你可以去找不同的人，他们在同样的情况之下，他们是怎么样应对的？但是要找人家好的例子、成功的例子。那就不要找借口了，因为我们有时候会借口说，那个人太难搞了，或是因为我怎么样怎么样，我们可以找很多的借口说，我真不容易。可是你看看人家在你相同的情况之下，他也非常不容易的时候，他是怎么走出来的？那是因为他有内在力量。

而内在力量的建立就在于我们能跟自己不良的情绪、负面的情绪好好地相处。比方说羞耻感、羞愧感，很多人都有这种感受，可是你怎么样能够不被它推着走，能够去承担自己的责任，愿意做？比如说该道歉的时候就道歉，做一个有担当的男人。说实在的，我看到现在我们社会上的男人有担当的真的不是很多，所谓有担当的就是遇到事情的时候他不退缩，他不责怪，他不逃避，他会去承担责任，说问题发生了，我们怎么样用最好的方式去解决它。

那有很多人是在自己的情绪里面，然后有很多的问题，有很多负面情绪，刚刚讲的罪魁祸首就是自卑，他没有办法克服自卑的情绪，所以遇到事情了，尤其是跟女人之间，他就逃。你常常碰到男人，很明显的一点就是，他没有办法跟女人说分手，他觉得他用各式各样的语言去暗示你，我已经不爱你了，他觉得那个女人应该懂，可是那个女的就不懂，就觉得你只是对我比较冷淡而已，你只是怎么样，心情不好而已，她不懂。可是那个男人承担就是说，今天我自己内在状况是什么样，我会愿意跟大家谈，或是跟对方谈，说我觉得怎么样，然后这件事情呢，我们坐下来好好谈，然后该怎么做怎么做，这是要去面对自己的。

那女人也是，有的时候，我们孤独是因为我们把存在感刷在孩子身上，刷在家庭身上，刷在某一个东西身上。